Ну вот спор с bbb закончен, потому что лжеюзер не умеет читать. Он в моих комментах где-то увидел про Конституцию как "живой документ" (хотя я говорил не об изменениях в чтении, а о внутренней логике, которым любой правовой документ должен обладать; о "живом документе" ему в другой ветке сказали). И понеслась душа в рай. Обвинил всех адвокатов в таких неправильных взглядах (несмотря на то, что значительная часть адвокатов против подхода "живой документ", а большая часть неадвокатов этот взгляд поддерживают). Хотя я поддерживаю именно такую точку зрения на Конституцию США, в споре с ним я эту теорию нигде не упомянул, а оперировал как раз идеей "буквального смысла" или "буквального прочтения", потому как сразу распознал в оппоненте человека, который в эту концепцию (живого документа) не верит.

Что же из Конституции Республики следовало? А следовало, что Римско-Католическая Церковь (РКЦ) и гос-во "независимы и суверенны в своих сферах", что их отношения регулируются Латеранским пактом, и что изменения в отношениях проводятся обычным законодательством после достижения согласия на изменения от РКЦ. (Отмечу только, что Латеранский пакт был подписан до принятия современной Итальянской Конституции.)

Что же делал Латеранский пакт? На- и подписанный более века назад Латеранский пакт объявлял Католичество официальной и единственной государственной религией Италии. И вот спустя много лет, в 1985, итальянское правительство подписало с РКЦ (Ватиканом) конкордат, приложенный к Латеранскому пакту, где в аддендуме говорилось, что обе стороны объявляют, что принцип, по которому католичество - официальная и единственная государственная религия более не действителен. Тем же самым конкордатом отменивалось обязательное изучение в школах доктрин РКЦ. (Вдруг вспомнил: Может Вы видели фильмы с Фернанделем в роли Дона Камилло, приходского священника, который в некоторых из фильмов приходил в школу для обучения детей катехизису?)

В том же году, итальянский сенат провел закон 121, которым изменил законодательство в согласии с Конституцией Италии объявив, что католичество более не государственная религия Италии. Вот и все. Все требования Конституции были выполнены путем изменения Латеранского пакта (международного договора) и изменением внутреннего законодательства. РКЦ отказалась от своего специального статуса, полученного в Латеранском пакте.

Вывешиваю здесь, потому как ббб, имхо, это не интересует. Он начнет доказывать, что от специального статуса отказаться нельзя, потому как слово Католическая всплывает в Конституции два раза. Ну так и спагетти-монстер с ним, с само-названным либертарианцем. (Хоть, по-моему, именно он даже от "originalism", который либертарианцы могут поддерживать, далек как Земля от Луны.)

Я вот только сейчас заметил, что самый первый из моих комментов (еще вчерашний) в споре о распятиях в итальянских государственных школах не был расскринен bbb . По-видимому, что он не очень положительный для религии. Поэтому помещаю чужой комментарий и мой нерасскриненный здесь. Не люблю, когда на историю смотрят, мягко выражаясь, однобоко. История христианства (как и любой другой религии) неоднозначна. И это нужно тоже помнить.

Поверхностно и глубоко kir_next 2009-11-12 06:33 am (local) (link)

Ну можно ответить глубоко, а можно поверхностно. Например, потому, что осоновоположники педагогики - Коменский и Песталоции были верующими людьми и охотно принимая их педагогическое наследие глупо вырывать из него христианское содержание. Если копнуть глубже - то Европа, поднявшаяся благодаря христианству на вершину технического и социального прогресса, безнадежно деградирует, отказываясь от всех христианских корней и готовит себе могилу. А попытка сохранить хотя бы скромные остатки христианства уже несосопоставимы с рекламой геев, абортов,однополых браков и вседозволенности... (Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Поверхностно и глубоко vg36 2009-11-12 06:54 pm (local) (link)

"Европа, поднявшаяся благодаря христианству на вершину технического и социального прогресса" Ну да, ну да, как подниматься на вершину технического и социального прогресса, так сразу христианство, а как вспомнить имена Жанны д'Арк, Коперник и Джордано Бруно или костры инквизиции и сожженных еретиков и ведьм, изгнание и преследование евреев из Иберии, запрет на хирургическое изучение тела, потакание и благославление рабства и т.д. и т.п., так христианство тут ни при чем. Так что христианство сыграло свою роль. И говорить нужно не только "благодаря", но и "вопреки". (Unscreen to reply) (Parent)

А что оказывается еще интересней, так это то, что мои комменты скринятся перед вывешиванием. Не знаю, возможно это политика bbb ко всем нефрендам. Однако непоявление моего комментария выше наводит на несколько другие мысли. Так что помещу последние комментарии здесь тоже.

bbb 2009-11-13 09:04 am (local) (link)

Кому же, как не итальянскому правительству, судить, имеет ли католическая церковь некий особый статус в Италии или нет? Это даже не мнение о долженствовании, а мнение о факте. Одно только, что в конституции ей посвящен отдельный абзац, не оставляет никаких сомнений в наличии некоего особого статуса. (Reply to this) (Parent)(Thread)

vg36 2009-11-13 01:58 pm (local) (link)

В конституционном праве - обычно - ни законодательная, ни исполнительная ветви власти не являются последней инстанцией в толковании конституций. Если бы об этом "факте" заявил Конституционный суд Италии, то Вы были бы правы. Прочтите параграфы 23-25. Там ясно говорится, что законом 121 в 1985 году было ратифицировано изменение Латеранского договора с согласия Ватикана (таким образом соответствуя статье 7 Конституции об изменениях в Латеранском договоре). Изменение касалось принципа, что Католическое христианство - государственная религия Республики. С этой даты, все религии в Италии равны. Римско-Католическая Церковь потеряла свою особую позицию. Параграфы 24 и 25 переводите сами, но там именно о высказывании Итальянского Конституционного Суда о статусе католичества. Еще раз повторю - статус был утерян в 1985 году. (Unscreen to reply) (Parent)

Вот тут вся ветка спора, если кому-то интересно.